جبران خلیل جبران
سخن بزرگانجبران خلیل جبران
سخن بزرگانکیانوش راد: تخریب کاندیداها در انتخابات از حوادث تلخ امسال بود
به گزارش آفتاب: «محمد کیانوش راد» گفت: «مهمترین وقایعی که در سال 84 در عرصه داخلی و بین المللی در مقابل ایرانیان قرار گرفت مسأله انتخابات ریاست جمهوری نهم و موضوع پرونده هسته ای ایران بود.»
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت در گفت‌و‌گو با خبرنگار سیاسی آفتاب با اشاره به انتخابات ریاست ریاست جمهوری نهم اظهار داشت: «انتخابات ریاست جمهوری نهم محصول برنامه ای از پیش طراحی شده برای ناکام گذاشتن اصلاح طلبان در عرصه ریاست جمهوری بود. گرچه نقد و بررسی نقاط قوت و ضعف اصلاح طلبان نیز به عنوان بخشی از دلایل عدم موفقیت باید مورد بررسی قرار گیرد.»
به اعتقاد وی، اراده فائقه ای که از انتخابات مجلس هفتم و رد صلاحیت های گسترده برای داوطلبان نمایندگی مجلس هفتم و همچنین ایجاد موانع زیادی که در مقابل دولت خاتمی وجود داشت و نیز اقدامات سازمان یافته در جهت تجمیع آرا به نفع یکی از کاندیداها با استفاده از امکانات گسترده و در کنار آن تخریب دیگر کاندیداها نتیجه انتخابات را به سمت دلخواه برای اقتدارگرایان پیش برد و ایران را در شرایط جدیدی از نظر داخلی و بین المللی قرارداد که می بایست در جای خود در بعد سیاست خارجی و داخلی و همچنین در ابعاد اقتصادی و فرهنگی آن را مورد توجه جدی قرار داد.
کیانوش راد در ادامه به موضوع پرونده هسته ای به عنوان رخداد مهم دیگر سال 84 اشاره کرد و اظهار داشت: «مسأله پرونده هسته ای ایران گرچه در دولت قبلی به نتیجه پایانی نرسید اما شیوه پیگیری ها در دولت فعلی به نحوی بود که در ارجاع پرونده به شورای امنیت و فضاسازی های انجام شده علیه ایران نقش تعیین کننده را بازی کرد.»
به گفته وی، در حال حاضر نیز که تمامی ابزارهای اطلاعاتی و تصمیم گیری در دست دولت فعلی است علی القاعده پیامدها و نتایجی که حاصل خواهد شد می بایستی در این چارچوب مورد تجزیه و تحلیل مردم قرار گیرد.
عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت در ادامه اظهار داشت:«به نکته دیگری که در سال 84 می توان اشاره کرد که قابل توجه است،این است که با پایان یافتن ریاست جمهوری آقای خاتمی، نه تنها از محبوبیت وی کاسته نشد بلکه در داخل و خارج از نگاه محافل علمی دور نبود و با دعوت از رئیس جمهوری سابق در سطح گسترده ای در کنفرانس های بین المللی بر نقش تأثیرگذار ایشان به عنوان چهره ای فرهنگی و سیاسی در فراتر از مرزهای ایران صحه گذاشته شد.
وی در خاتمه درباره پیش بینی سال 85 گفت: «در حالی به استقبال سال 85 خواهیم رفت که جامعه ایران را نگرانی ها و دغدغه های گوناگونی در عرصه داخلی و خارجی فراگرفته و امیدوار هستیم شرایط بر مبنای تدابیر و تصمیماتی که توسط تصمیم گیرندگان فعلی اتخاذ می شود به نحوی باشد که از میزان این دغدغه های جامعه علمی و نخبه کشور در خصوص منافع ملی کاسته شود
برخی لباس روحانیت را در ساک حمل می کنند!
| |||||
|
عالمی را یک سخن ویران کند
به گزارش ایران ما - داریوش سجادی کارشناسی مسائل سیاسی ومجری برنامه از نگاه مهمانان شبکه ماهواره ای "هما " با دکتر عبدالکریم سروش درباره مسائل مختلفی نظیر انتشار کاریکاتورهای پیامبر اسلام، سخنان احمدی نژاد، جریان فردید و آیت الله مصباح، نامزدی مهدی کروبی در انتخابات ریاست جمهوری، "انقلاب فرهنگی" در ایران، اصلاحات و نقش سیدمحمد خاتمی در آن و مردم سالاری دینی گفت و گویی انجام داده استکه در پی می خوانید .
داریوش سجادی:مایلم نخستین سوال خود را به بحران بوجود آمده از قبال چاپ کاریکاتورهای اهانت آمیز نسبت به پیامبر اسلام اختصاص دهم.بیآد دارم بیش از شش سال پیش طی نشستی در نیکوزیای قبرس به اتفاق جمعی از اندیشمندان خدمت جنابعالی و دکتر ساموئل هانتینگتون نظریه پرداز «برخورد تمدن ها» بودم و جنابعالی در آن نشست به نقادی نظریه برخورد تمدن ها پرداختید. حال بعد از گذشت چند سال از آن جلسه آیا اساساً بحران پیش آمده از قبال چاپ کاریکاتورهای اهانت آمیز نسبت به پیامبر اکرم را می توان سرآغاز تحقق نظریه برخورد تمدن های هانتینگتون تلقی کرد و یا اینکه آیا می توان امیدی به ایجاد مفاهمه و گفتمان میان تمدن غرب با جهان اسلام داشت؟
عبدالکریم سروش:همانطور که فرمودید چند سال پیش و در ابتدای ریاست جمهوری آقای خاتمی همراه با تعدادی از ایرانیان اهل نظر و اهل سیاست در قبرس کنفرانسی با حضور آقای هانتینگتون برگزار شد که بنده هم در آن شرکت داشتم. از قضا یکی از بحث های داغ آن کنفرانس نظریه آقای ساموئل هانتینگتون درباره رویاروئی تمدنها بود که من نگاه انتقادی به آن داشته و همچنان هم دارم.
بد نیست اشاره کنم که در 4 سال پیش یعنی وقتی حوادث برج های دوقلو در آمریکا اتفاق افتاد رشته سمینارهای متعددی در آمریکا و از جمله در دانشگاه هاروارد که اتفاقاً محل تدریس آقای هانتینگتون هم هست، برگزار شد و آقای هانتینگتون در پاره ای از آن سمینارها شرکت کرد اما چنانکه من شاهد بودم ایشان در هیچکدام از آن سمینارها مایل و راغب نبود تا درباره نظریه رویاروئی تمدن ها سخنی بگوید یا آن حادثه فجیع را قرینه و شاهدی برای صدق تئوری خود بیانگارد. گمان می کنم اکنون هم اگر همین سوال را شما از آقای هانتینگتون بپرسید، ایشان باز با تردید به شما پاسخ بگوید که آیا واقعه اهانت به پیامبر بزرگوار اسلام و جنبشی که در جهان اسلام بر علیه آن رخ داد، شاهدی است بر صدق نظریه او یا خیر؟
اما به نظر من نظریه هانتینگتون در وهله نخست نظریه ای است که برخوردار از دو مولفه است. یک مولفه آن دموگرافیک و مربوط به قصه جمعیت شناسی است و مولفه دوم آن مولفه ای فرهنگی ـ مفهومی است. بخش دموگرافیک این نظریه می گوید که رشد جمعیت در جهان اسلام، اعم از اقلیت هائی که در کشورهای اروپائی و آمریکا زیست می کنند و مسلمانان مقیم کشورهای اسلامی، از نرخ بسیار بالائی برخوردار است. به اعتقاد هانتینگتون این نرخ رشد بسیار بالا روزی برای کشورهای اروپائی و به طور کلی برای غرب مبدل به مسئله سیاسی ـ امنیتی و فرهنگی خواهد شد و مسلمان ها از نظر تعداد از غربی ها فزونی و پیشی خواهند گرفت.
اما نکته دوم نظریه هانتینگتون که نکته مهم تری هم هست تاکید ایشان بر ویژگی فرهنگی غرب است. به اعتقاد هانتینگتون پاره ای از مفاهیم مانند آزادی و حقوق بشر و جدائی دین از دولت یا جدائی سیاست از حکومت، مفاهیم ویژه فرهنگ غربی است و این مفاهیم در فرهنگ اسلامی جائی ندارند و نمی شود بذر آن مفاهیم را در قلمرو اندیشه اسلام کاشت و اساساً فرهنگ اسلامی با این مفاهیم بیگانه بوده و خواهد بود. به همین سبب وی معتقد است روزی این تمدن ها با یکدیگر تصفیه حساب خواهند کرد.
جدای از میزان صدق و کذب مولفه های نظریه هانتینگتون (که به نظر من مولفه دوم آن جای سخن بسیار دارد) تئوری ایشان از نظر علم سیاست و جامعه شناسی بگونه ای است که هم زمان می تواند در اثبات و نفی خود بکوشد.
آنچه که من در نشست قبرس مطرح کردم این بود که تئوری هانتینگتون چنان است که هم می تواند خود را نفی کند به این معنا که وقتی ابراز می شود دیگران در مقام پیشگیری از وقوع آن برآیند، آنچنانکه در مورد پیش بینی مارکس در باب ظهور سوسیالیزم و سپس کمونیزم در اروپا دیده شد. همچنانکه می تواند خود اثبات کننده نیز باشد، به این معنا که پاره ای از افراد بکوشند تا آن را جلو انداخته و تحقق بخشند. اتفاقاً پس از حادثه کارتون ها دیدم پاره ای از نویسندگان در همین راستا کوشش هائی کرده و خواسته بودند نشان دهند که جنگ تمدنها ( میان اسلام وغرب) آغاز شده و اینها علائم اوست. اما آنچه که ما در جهان اسلام دیدیم خصوصاً آن دسته از برخوردهای متمدنانه ای که با این امر شد، نشان داد که این امر قابل پیشگیری است و به هیچ وجه نمی توان در این مورد از رویاروئی محتوم تمدن ها سخن به میان آورد. بعلاوه شما و بینندگان فاضل ما می دانند که هیچ امر حتمی و ضروری الوقوعی در تاریخ وجود ندارد و ما همیشه می توانیم تنها از امکان ها و احتمال ها سخن بگوئیم. این امکان ها و احتمال ها نیز چنان اند که گاه می توانند بیشتر و گاه کمتر شوند و کمی یا افزونی آن بستگی به حسن تدبیر عاملان و بازیگران و گردانندگان امور دارد که با حادثه چگونه برخورد کنند و آنرا در کدام جایگاه و منزلت تاریخی و اجتماعی بنشانند و چه سرنوشتی را برای یک تئوری یا یک پیش بینی آن رقم بزنند.
داریوش سجادی:توجه دارید که صرف نظر از غیر قابل دفاع بودن چاپ چنین کاریکاتورهائی، تبعات آن نزد پاره ای از مسلمانان بالا گرفتن خشم و نفرت هیستریک ایشان نسبت به عاملین و حامیان این عمل مذموم بود.
حال با توجه به آنکه جنابعالی سالها نقاد عاملین و تئوری پردازان خشونت بوده اید، آیا واکنش مسلمانان را نیز می توان خشونت ورزی مذمومانه تلقی کرد با این توضیح که مشاهده کردم بعد از اینکه جنابعالی مطلبی در مذمت چاپ آن کاریکاتورها به رشته تحریر درآوردید عده ای در مقام نقادی نظر شما اعتراضی را مطرح کردند به این مضمون که دکتر سروش این غائله را به آتش آزادی در مقابل آتش غیرت تلقی کرده در حالی که تقابل آتش آزادی و آتش غیرت سخنى ساختگى است و صحنه تاریخ از تقابل غیرت دینى با غیرت دینى خونین شده و تاریخ سرشار از جنگ مذهب هاست، خاصه جنگ هاى درون دین ها و مسلمانان بیشتر به دست خود مسلمانان بر خاک افتاده‌اند.
عبدالکریم سروش:بله. من آن نوشته ای که شما به آن اشاره می کنید را خواندم و مایه تعجب و تاسف من شد.
من در یادداشت کوتاهی که در باب حادثه کارتون ها نوشته بودم، اشاره کردم که در این واقعه دو فوندامنتالیزم یا دو نوع بنیادگرائی روبروی هم قرار گرفتند. یکی فوندامنتالیزم سکولار و دیگری فوندامنتالیزم دینی و این دو هستند که مایه حدوث حوادث ناگوار شده اند. یعنی از یک طرف کسانی سکولاریزم را چماق کرده و محتوای آنرا که عبارت از حقوق بشر و آزادی بیان است را بهانه قرار داده تا در پناه این مفاهیم به مقدسات دیگران هجوم ببرند، اهانت کنند، ناسزا بگویند و جان های شیفته مسلمان هائی که عاشقان و مشتاقان پیامبر خود هستند را بی تاب کنند و برنجانند و این را حق خود بدانند! و از طرفی دیگر مسلمانان نیز وقتی خشمگین می شوند، گاهی حد و حدود عمل خود را نمی شناسند و بی محابا دست به کارها و رفتارهای ناصوابی می زنند مانند آتش زدن سفارتخانه ها که مقبول و پذیرفته نیست. نویسنده آن نقد هم، حمله بر من مسکین یک قبا آورد که سکولاریسم دین نیست. بنده هم نگفته بودم که سکولاریسم دین است و اگر هم چنین ادعائی می کردم بد نبود و تازه بمعنای تقدیس سکولاریسم بود! حرف من این بود که پاره ای از افراد همان رفتار و استفاده ای را از سکولاریسم می کنند که پاره ای از متعصبان و بنیادگرایان دینی از دین می کنند. یعنی سکولاریسم را چماق می کنند و متعصبانه بدون توجه به موازین اخلاقی آنرا بکار می برند، آنجا هم که صحبت از «به آتش آزادی» یا «به آتش غیرت» کرده بودم، چنانچه ایشان به دقت در آن متن نظر می کرد متوجه می شدند که کلمه آتش و غیرت را در گیومه قرار داده بودم. یعنی« مسمّی به آزادی» و «مسمّی به غیرت». لذا نه آن غیرت فروشی دینی، غیرت واقعی است و نه این آزادی نمائی سکولار، آزادی خواهی واقعی است. قصد من آن بود که بگویم برخی به نام «آزادی بیان» آتش در جان دیگران زدند. امروز اگر کسی به پدرتان اهانت کند شما از او خواهید رنجید و این را امری مطلوب و مقتضای آزادی بیان نخواهید شمرد، لذا چه جای آن دارد که آگاهانه یا ناآگاهانه پدر معنوی یک امت را کسانی مورد تمسخر قرار دهند؟
آن منتقد سکولار برای آنکه نیشی هم به دین بزند گفته است که تاریخ پر است از جنگ های دینی. من این را انکار نمی کنم ولی می پرسم آیا دو جنگ جهانی اول و دوم که روی همه جنگ های تاریخ را سپید کردند و 50 میلیون کشته برجا نهادند، جنگ های مذهبی بودند یا سکولار؟
چنان سخن گفتنی یعنی همان فوندامنتالیزم سکولار که از آن سخن گفتم. حالا جالب است که اگر یک نسل پیشتر همین سوال را مطرح می کردیم، مارکسیست ها می گفتند اصلاً جنگ دینی در تاریخ وجود نداشته و همه جنگ ها طبقاتی بوده است!
آن افراط و این تفریط همه از شیفتگی های اعتدال ستان برمی خیزد.
حالا اجازه بدهید کمی دایره بحث را از این نقد و انتقادی که صورت گرفته فراتر ببرم. به نظر من چنانکه در پاره ای از نوشته هایم نیز آورده ام یکی از مشکلات امروز تمدن لیبرال این است که نسبت میان حق و اخلاق را کاملاً نکاویده اند. اگر هم کاویده اند این امر به خوبی آموزش داده نشده و در میان مردم ناشناخته مانده. این درست است که ما برخوردار از پاره ای حقوق هستیم، اما در پاره ای از موارد، اخلاق حد و مرزی بر حقوق ما می نهد. یعنی علی رغم اینکه من حق آزادی بیان دارم اما اخلاقاً حق ندارم کسی را برنجانم یا به کسی ناسزا بگویم یا به ترویج پورنوگرافی کمک کنم. به نظر من در جامعه غرب این تعارض حق و اخلاق حل نشده است. آنچه که ما امروزه شاهد آن هستیم این است که حق سیل وار آمده و پاره ای از سرزمین های متعلق به اخلاق را شسته و از بین برده است. این همان چیزی است که پاره ای از افراد را می رنجاند و باعث می شود تا برخی از استفاده کنندگان از حق، پا در سرزمین اخلاق گذاشته و موجبات برآوردن خشم و اعتراض دیگران را فراهم کنند. به گمان من یکی از واجب ترین واجبات روزگار ما نگه داشتن حد این دو و نشاندن هرکدام درجای خود است. انتقاد من به غرب این نیست که چرا لیبرال هستند، انتقاد من این است که چرا به اندازه کافی لیبرال نیستند. انتقاد من این نیست که چرا دموکرات هستند، بلکه انتقاد من این است که چرا به اندازه کافی دموکرات نیستند. من راه خود را و انتقاد خود را و مواجهه خودم را در این واقعه از کسانی که در داخل کشور به بهانه چاپ همین کارتون ها حمله به دموکراسی و لیبرالیزم غربی می آورند، جدا می کنم. اما در این که بر تمدن مغرب زمین انتقادها وارد است و باید آنرا نقد کرد هم شکی ندارم. صحیح نیست ما گمان کنیم که چنین اهانت کردن هائی دست آورد دموکراسی یا آزادی بیان در مغرب زمین است. اتفاقاً اینها همان سوء استفاده هائی است که با شناخت کافی باید جلوی آنها را گرفت.
داریوش سجادی:اما در ادامه همان بحث نقادی خشونت مایلم سوال بعدی را متوجه مسائل داخلی ایران کنم. جنابعالی اخیراً طی یکی از صحبت های تان حول موضوع نقادی خشونت و واضعان خشونت در ایران، نقطه کانونی تئوری سازی خشونت در ایران بعد از انقلاب را متمرکز بر شخص احمد فردید کردید؟
آیا تصور نمی کنید این نظر کمی مبالغه باشد؟ چرا که فردید هر که بود و هر چه که گفت اما شعاع عمل و اندیشه اش را نمی توان تا این حد گسترده دید که جمیع فعالیت ها و موضع گیری های خشونت آمیز صورت گرفته توسط لایه هائی از حکومت را به اندیشه های وی گره زد.
بنابراین تصور نمی کنید فردید را از قواره واقعی خود خارج و بزرگنمائی اش کرده اید؟
عبدالکریم سروش:شما می دانید من برای نخستین بار دو ماه پیش طی مصاحبه ای این توضیحات را در باب جریان فردید و انصار و اذناب او دادم. اگر چه همه اینها را در ذهن داشتم اما طی 27 سالی که از انقلاب اسلامی ایران می گذرد هیچ گاه چنین سخنانی را نگفته و ننوشته بودم و این نیست مگر بخاطر آنکه اکنون می بینم تدریجاً پاره ای از این افکار بطور رسمی بر کرسی قدرت می نشیند و دست تصرف از آستین اقتدار بیرون می آورد و خشونت می آفریند. به همین سبب است که کوشیدم پاره ای از سرچشمه های خشونت در جامعه را نشان دهم و اگر دقت کنید آنچه که من درباره فردید گفتم کمی است از بسیار و ذره ای است از خروار. قصد من آن نبود که در اهمیت افکار فردید مبالغه کنم. افکار او آن چنان که در مصاحبه خود آورده بودم، اهمیتی ندارد. حقیقتاً من فردید را دارای یک ذهن پریشان و زبانی پریشان تر می دانستم و می دانم. اما چه باید کرد که ایشان در میان جمع محدودی اهمیت و مرجعیت یافت و تدریجاً آن جمع محدود تولید مثل کرد آن هم نه در میان فقط روشنفکرنمایان بلکه نزد پاره ای از طلاب و روحانیان و جراید همچون روزنامه کیهان و مجله سوره و حوزه اندیشه و هنر اسلامی.
اکنون ما در دوره ای زیست می کنیم که طی چند ماه اخیر بسیاری از این افراد دست شان به قدرت رسیده و از دیوارهای قدرت بالا رفته اند.
من تعمداً این قصه را مطرح کردم چون دیدم بعضی نادانسته و ناآگاهانه آدرس غلط می دهند و همه چیز را به حجتیه وصل می کنند. البته من مدافع حجتیه نیستم. آنها قومی بودند که اکنون حقیقتاً منقرض شده اند. آن افرادی هم که من از آنها می دانم و می شناسم اساساً مایل به پا نهادن در عرصه سیاست نبودند و اساساً تئوری سیاسی نداشتند. این که رئیس جمهور کنونی از امام زمان دم می زند و آمدن ایشان را نزدیک می داند و پاره ای از موضع گیری های سیاسی خود را بر این اصل بنا می کند، نباید باعث فریب ما شود و گمان کنیم که حجتیه نفوذ کرده اند و حرف های شان را از دهان رئیس جمهور و دیگران می زنند. اتفاقاً من خواستم سرچشمه های اصلی چنین حرف ها و نظریه ها و موضع گیری ها را نشان دهم. حجتیه هر که و هر چه بودند، اهل خشونت نبودند و ترویج و دعوت به خشونت نمی کردند اما جریان فردید جریان دیگری است.
همین دیروز دیدم عده ای از دانشجویان بسیجی در یکی از جلسات شان صحبت از این کرده بودند که دموکراسی ظهور نفسانیت است. این حرف حجتیه نیست. این حرف احمد فردید است. تمام دست آوردهای نیکوی مغرب زمین را که امروز و در این جو خشونت زده کشورمان به جوئی از آنها احتیاج داریم از طریق همین الفاظ به مسخره گرفته و لوث کرده اند.
کلماتی مانند نفسانیت، استکبار و غربزدگی، ماسونیّت، اباحیگری را بکار گرفتند تا به راحتی و بدون استدلال خط بطلانی بر تمام این اندیشه های نیکو بکشند و ما را از آنها محروم کنند و تنها جایگزینی که برای آن داشتند همین مساله خشونت بود. چنین است که من بر این مطلب آنقدر تاکید کردم و کوشیدم تا به درستی نشان دهم مشکل کار کجاست. شما بیآد دارید پاره ای از شاگردان او همچون رضا داوری در برنامه هویتی که چند سال پیش در تلویزیون جمهوری اسلامی نشان داده شد چه گفتند و چه کردند و آب به آسیاب چه کسانی ریختند.
همچنانکه به یاد دارید یکی از امام جمعه های تهران که همچنان در این کسوت هست و در عمر بلند بی حاصلی که خداوند به او داده هیچ کاری جز حمله به دیگران نکرده چند سال پیش بدون این که حتی یک برگ از کتاب پوپر را خوانده باشد در نماز جمعه به کتاب «جامعه باز» حمله کرد. این امر به نظر من محصول ارتباطی است که همان حضرات با این امام جمعه داشتند و رفته رفته نیز از آن طریق با بقیه روحانیت ارتباط خود را گسترش دادند و اینچنین بود که توانستند افکار خود را پخش کنند. به طور کلی آنچه که به صورت ضدیت و نفرت علیه غرب و تمدن مغرب زمین و دموکراسی و حقوق بشر در کشور ما می گذرد که در بسته بندی های نسبتاً ظریف و زرورقی عرضه می شود محصول کارخانه همان حضراتی است که جملگی به نحوی به آقای احمد فردید مرتبط و متصلند. جالب است که پس از مصاحبه دو ماه پیش من در باب فردید و تائیدش از آیت الله خلخالی، نامه درشت گویانه ای از پسر آقای خلخالی به دستم رسید که در آن آمده بود آقای خلخالی نشست های متعددی با فردید داشته است. این هم تائید دیگری بر گفته های پیشین من که خشونت پروری و خشونت گستری فقیهان، همه اش از فقه نبوده. از فلسفه این فیلسوفان فاشیست مآب هم بود.
البته نقد غرب امر دیگری است و بنده به هیچ وجه مخالف آن نیستم. همچنان که پیشتر گفتم در خود مغرب زمین هم فیلسوفانی هستند که غرب را نقد می کند. ما هم دربسته نباید هیچ چیز را بپذیریم. اما ضدیت با غرب، پراکندن نفرت علیه غرب و غرب ستیزی خشونت گرایانه، میراث نامیمون حاملان اندیشه فردیدی بود و هست که اکنون نیز همچنان مشغول سربازگیری برای اردوگاه خود می باشند.
به گمان من شناختن و شناساندن چنین بیماری و بیمارانی یک فریضه است بخصوص که اکنون شاهد هستیم پاره ای از اینها به بعضی از مواضع قدرت هم دست پیدا کرده اند.
من خبر دارم که نه تنها در پاره ای از مطبوعات بلکه حتی در لایه هائی از سپاه این افراد نفوذ کرده و افکار خود را در آنجا نیز رسوخ و رواج داده و باعث شده اند تا به طور کلی یک ذهنیت ناصاف و ناموزون نسبت به عالم پیرامون در میان ما پیدا شود. از همه بدتر همین بحث یهودی ستیزی است. این واقعاً از عجایبی است که در تاریخ کشور ما پدید آمده. یهودی ستیزی هرگز مسئله ما نبوده. ما هیچگاه با یهودیان مسئله نداشته ایم. من در خارج از کشور گاهی با بعضی از همکاران و اساتید غربی که می نشینم و راجع به یهودیان از من سوال می کنند وقتی به آنها می گویم که یهودیان در کشور ما در پارلمان نماینده دارند همه تعجب می کنند، چرا که ایشان گمان می کنند که مشت های همه ما گره شده تا بر سر یهودیان بکوبیم و آنها را از کشور بیرون کنیم و من توضیح می دهم که اینچنین نیست، نه دین به ما چنین اجازه ای می دهد و نه انسانیت. خوشبختانه آن تعداد از یهودیان باقی مانده در ایران هم برخورداری هائی مشابه با دیگران دارند. حال درچنین کشوری که هیچ گاه مسئله ای با یهودیان و یهودیت نداشته، حتی سابقه نیکو دارد و در سابقه تاریخی خود کوروشی دارد که یهودیان را از اسارت رهائی داده و چنین افتخاری برای ایران آفریده، عده ای بر اساس یک رشته تعلیمات باطل که از فلان استاد آلمانی آموخته یا به علت زندگی در فلان جو مسموم آلمانی با خود به ایران آورده اند، دشمنی با یهود و خصوصاً نقد فلسفی فیلسوفان بر اساس یهودی بودن یا یهودی نبودن را یاد بچه های این مملکت و دانشجویان فلسفه می دهند.
این یکی از نابخردانه ترین کارهائی است که در مملکت صورت گرفته و می گیرد.
من حتی این شکل افراطی سخنان تاسف آور آقای رئیس جمهور که درباره از بین بردن اسرائیل مطرح می کنند را تا حدودی تحت تاثیر چنین اندیشه هائی می دانم.
لذا گمان می کنم حال که این تفکر چنین ابعادی پیدا کرده هرگز مبالغه نیست اگر ما سرچشمه های این فکر را نشان داده و جهدمان را مصروف پر کردن چاهی کنیم که از آن جز مار و عقرب بیرون نمی آید، تا بتوانیم محیط سالم تری داشته باشیم.
چندی پیش در ایران فیلم «رستگاری» در ساعت هشت و بیست دقیقه از سیروس الوندی به نمایش گذاشته شد. در این فیلم جوانی با ریش انبوه و چهره ای فکور و فیلسوف مآب می خواست تا جامعه را از ناپاکی، پاک کند. شیوه اش هم آدم دزدی و آدم کشی بود. در اتاق کار این جوان عکسی از هایدگر بر دیوار بود و کتابی هم درباره فلسفه هایدگر در دستش بود ... دیدم که فیلم ساز زیرک، انگشت بر نقطه حساس و بر منبع ویروس نهاده است. به او آفرین گفتم.
«قرائت فاشیستی از دین» بهترین عنوان برای مکتب بیماریزای فردید است که متاسفانه قربانیانی هم از میان روحانیون گرفته است.
داریوش سجادی:اما بعد از مواضع اخیر جنابعالی در نقد خشونت برخاسته از دیدگاه های فردید، یکی از سایت های داخل کشور مدعی شد که «شخص سروش که اینک نقاد تندروی و خشونت ورزی شده، خود در سال های اول انقلاب بی نصیب از این مشی نبود» و عمدتاً انگشت اشاره شان متوجه حضور شما در ستاد انقلاب فرهنگی طی سال های تعطیلی دانشگاه ها در دوران انقلاب فرهنگی است که منجر به اخراج و پاکسازی گسترده بسیاری از اساتید و دانشجویان شد.
عبدالکریم سروش:
این کهنه داستانی است که می گویند.
خرقه پوشان دگر،مست گذشتند و گذشت
قصه ماست که بر هر سر بازار بماند
این را بارها گفته اند و من هم بارها در موردش توضیح داده ام و عجیب این است که نه تنها مخالفان من یا مخالفان حکومت جمهوری اسلامی این سخن را گفته و این تهمت را بر من می بندند بلکه حتی از داخل و از جانب پاره ای از حکومتی ها و کسانی که از شاگردان همان فیلسوف اند که نامش رفت،این اتهام تکرار می شود، البته هر کدام از موضعی و منظری و با انگیزه ای و هدفی خاص. من البته خداوند را شکر می کنم که اهل خشونت نبوده و نیستم. در هیچ یک از نوشته های من هم هیچ سخنی نرفته که بتوان از آن اندک رایحه خشونت پروری استشمام شود. تمام جرم و گناه من که مرا مستوجب پاره ای عقوبت ها و پرداخت پاره ای از هزینه ها در داخل ایران کرد همین بود که همواره دعوت به مدارا کرده و با خشونت ها ستیزه می کردم.
اما من باز هم در آنچه که در قصه انقلاب فرهنگی است، توضیح می دهم و متشکرم که شما با طرح این پرسش این فرصت را پدید آوردید.
دو حادثه انقلاب فرهنگی و ستاد انقلاب فرهنگی را باید از یکدیگر جدا کرد. اینها دو چیز کاملاً متفاوت هستند. انقلاب فرهنگی حوادث بعضاً خونینی بود که در سراسر کشور و در پاره ای از دانشگاهها رخ داد. حملاتی به دانشگاه ها صورت گرفت و درگیری های نسبتاً درشت و سختی روی داد که منجر به تعطیلی دانشگاه ها شد. اینکه انگیزه درگیری ها چه بود و پشت آن حرکت ها چه کسانی بودند و کدام جناح های سیاسی، افراد را تقویت می کردند تا این حملات را انجام دهند، داستانی است که بخش بزرگی از آن همچنان در تاریکی است. بنده هم نمی دانم و شاید کمتر کسی هم آن را بداند تا روزگاری که تنگناها وتاریکی ها برطرف و حقایق روشن شود. اما دو ماه پس از وقوع این واقعه رهبری انقلاب، آقای آیت الله خمینی تصمیم گرفت که دانشگاه ها را به دست کسانی که امین او بودند بسپارد تا از نو برای دانشگاه ها برنامه ریزی کنند و سپس آن را بگشایند. چنین بود که ایشان هفت نفر را اختیار کردند و به آنها حکم دادند تا ستاد انقلاب فرهنگی را تشکیل دهند و در بازگشائی دانشگاه ها بکوشند. لذا ما دو حادثه کاملاً متفاوت و مجزا داریم. یکی حادثه خشونت آمیز انقلاب فرهنگی و بسته شدن خونین دانشگاه ها و دیگری حادثه بازگشائی دانشگاه ها که نه تنها خشونت آمیز نبود بلکه فرونشاننده خشونت نیز شد.
در داوری ها، آگاهانه یا ناآگاهانه عمداً یا غیرعمد این دو امر با یکدیگر مخلوط می شوند. کاری که ما در ستاد انقلاب فرهنگی می کردیم (که به گمان من از جانب همه کسانی که آگاهند و همه دانشجویانی که الان به دانشگاه راه یافته اند، شایسته سپاسگذاری است) این بود که کوشیدیم محیط امنی برای آموزش در دانشگاه ها پدید آوریم و جلوی تندروی ها را بگیریم. همه کسانی که روزگار ابتدائی انقلاب را دیده اند، می دانند که همه انقلاب ها روزگار اولیه مشابهی دارند. اگر تمام سیر و مسیرشان یکسان نباشد، لااقل چند سال اول شان با هم یکسان است از جمله این که تندروی در حد اعلی و عقلانیت در نازل ترین درجه قرار دارد.
ما با چنین وضعیتی در کشور مواجه بودیم. آن روز هر کس تندروتر بود، هرکس شعارهای تندتر و خشونت آمیزتر و به اصطلاح آن روز انقلابی تر و حزب اللهی تر می داد، پیروزتر بود و پیروان بیشتری داشت و در چنین وضعی چقدر کار برای افرادی که طالب مدارا و عقلانیت بودند، دشوار می شد.
بیشترین بخش انرژی ما در ستاد انقلاب فرهنگی مصروف دفع و مواجهه با این امواج تندروانه و خشونت گرایانه در دانشگاه ها می شد تا رفته رفته جای امنی برای آموزش و پرورش در درون دانشگاه بوجود بیآوریم. ما تا حدی که آن فضا و چارچوب اجازه می داد در این کار موفق شدیم و دانشگاه را بازگشائی کردیم. لذا داوری مخدوش و معکوسی که در این باب صورت گرفته این است که گمان می کنند حادثه قبل از تشکیل ستاد عین همان حادثه تشکیل ستاد است و هر دو را تحت نام واحد «انقلاب فرهنگی» می آورند و بر همان اساس هم قضاوت می کنند.
این قضاوت صحیحی نیست، من در باب آن بارها سخن گفتم اما از همه عجیب تر و ناشنیدنی تر سخنان پاره ای از راستی ها و امنیتی ها و حزب اللهی ها است. آنها به خاطر اینکه یکی از مخالفان و ناقدان خود را از میدان بیرون کنند، انگشت روی قصه انقلاب فرهنگی گذاشته اند و آب را گل آلود کرده اند.
حقیقت این است که اگر بفرض در آن ایام خشونتی هم صورت می گرفت، فقط شخص من در ستاد انقلاب فرهنگی نبودم و ستاد شش عضو دیگر هم داشت. اگر بنا است حکومتی ها افراد را به این تهمت متهم کنند همه آن افراد را باید مطرح کنند. گذشته از آنکه خودشان هم می دانند که با این کار به زعم خودشان یکی از دست آوردهای انقلاب را مورد حمله قرار می دهند. ولی فعلاً برای آنها این محاسبات مهم نیست. مهم فرو کوفتن یک نفر است. این حق مطلب بود که من خدمت شما عرض کردم. خوشبختانه ستاد انقلاب فرهنگی در فروخواباندن آن امواج خشونت نسبتاً موفق بود و حتی دانشجویانی که حقیقتاً طالب این بودند تا دوران تعطیلی دانشگاه طولانی تر باشد را قانع کردیم که دست از آن ایده و اندیشه بردارند چرا که مملکت حاجت به دانشگاه و دانایان دارد و مملکت را باید دانایان اداره کنند نه نادان ها. البته این توضیحات هم با دشواری های مخصوص خود همراه بود و ما پس از یک سال و نیم بود که توانستیم دانشگاه ها را باز کنیم و خیل وسیعی از جوانان را که یا در خیابان ها سرگردان بوده و یا بدنبال خروج از کشور بودند به همراه اساتید به دانشگاه ها برگردانیم و روال عادی تعلیم و تربیت را در دانشگاه ها برقرار کنیم.
البته این قصه تا آنجائی است که بنده در ستاد بودم و پس از آن شورای انقلاب فرهنگی تشکیل شد که من در ابتدای این شورا از آنجا خارج شده و بیش از 20 سال است که دیگر هیچ ارتباطی با آن ستاد ندارم.
البته من خود نیز از این شورا گله دارم. گله من این است که تمام این گروه های خشونت گرائی که گاه به نام انصارحزب الله و گاهی به نام لباس شخصی و گاه گروه های فشار نامیده شدند، کسانی بودند که ظرف 20 سال بعد از تشکیل شورای انقلاب فرهنگی پدید آمده اند و من خود از اولین قربانی های این خشونت گران در دانشگاه اصفهان و دانشگاه تهران و دانشگاه مشهد و قم و خرم آباد (که نه خرم بود و نه آباد) بودم.
در همه این مکان ها من از قربانیان بودم و شورای انقلاب فرهنگی این خشونت ها را دید و دم برنیآورد و همچنان ادامه می دهد. الان دیگر وضع به جائی رسیده است که انجمن های اسلامی داخل دانشگاه ها نیز با هزار مانع روبرو هستند تا یک جلسه تشکیل دهند که در آن دم از اسلام بزنند، اسلامی که ممکن است قدری با اسلام حکومتی زاویه داشته باشد. امروز این انتقاد البته به شورای انقلاب فرهنگی وارد است. شورای انقلاب فرهنگی که (باز من برمی گردم به سوال نخست شما) چند نفر از شاگردان همان آقای فیلسوف در آن حضور مرتب و سخن نافذ و موثر دارند و بر این خشونت ها چشم می پوشند اگر نگوئیم که نفت بر آتش آنها می ریزند.
من از وقتی که وارد ستاد انقلاب فرهنگی شدم، می دانستم که چه کار باید بکنم و در حد توانم این کاروان را به کجا باید ببرم. روش من چنان بود که بعدها از طرف دو نفر دو لقب به من داده شد. یکی از آنها شخص آقای مصباح بود و دیگری دوست آقای مصباح، یعنی حجت الاسلام دکتر احمد احمدی که اکنون عضو شورای انقلاب فرهنگی است و در مجلس شورای اسلامی نیز نماینده است، همچنانکه در دپارتمان فلسفه دانشگاه تهران نیز استاد است.
آقای مصباح کلمه نرم تر و ملایم تری بکار برد و گفت در آن موقع در ستاد انقلاب فرهنگی نفوذی هائی بودند که منظورشان من بودم و اینکه من با اندیشه خشونت سرآشتی نداشتم. اما آقای احمدی بنا به طبع و اخلاق حسنه ای که دارند، لفظ درشت تری بکار بردند و گفتند منافقانی در ستاد انقلاب فرهنگی بودند.
البته من این هر دو کلام را که آنها در ذم من گفتند، عین مدح خود می گیرم. در واقع هر دو به این مطلب اشاره کردند که من اجازه به تصویب پاره ای از تندروی ها در ستاد انقلاب فرهنگی نمی دادم و به این ترتیب این نقطه افتخاری است برای من و بابت این من از خداوند سپاسگذارم.
داریوش سجادی:با توجه به اینکه ضمن صحبت تان اشاره ای به آیت الله مصباح یزدی داشتید مایلم سوال بعدی خودم را بنوعی مرتبط با ایشان کنم.
جنابعالی در موضع گیری اخیرتان اشخاصی همچون فردید را در کنار آیت الله مصباح یزدی قرار دادید.
متعاقباً دیده شد یکی از سایت های داخل ایران با توجه به چنین ادعائی این پرسش را از شما کرد که:
آقای سروش چگونه مصباح یزدی که مزاج صدرایی – سینوی دارد را کنار فردید و امثال داوری می نشانند؟ کجا روحانیون امثال مصباح یزدی نیازمند افلاطون و هایدگر شدند که امثال داوری و فردید بتوانند کاری برای آنها بکنند و اصلا چگونه می شود فردید را پیرو راستین افلاطون و هایدگر دانست و از همه مهم تر، چگونه آقای سروش بعنوان یک متکلم سرشناس، ارتباط شان با فلسفه می‌تواند این‌قدر ضعیف شده باشد که هایدگر را کسی بشناسد که از مدرسه او فقط فاشیست بیرون می آید؟
عبدالکریم سروش:اولاً این را بگویم که من به هیچ وجه معتقد نیستم که از مکتب هایدگر فقط فاشیسم بیرون می آید. البته در اینکه هایدگر با نازیسم سر و سّری داشت جای هیچ تردیدی نیست. از قضا همین چند روز پیش با یکی از استادان فلسفه کشور فرانسه سخنی داشتم و ایشان می گفت که در پایان ماه مارچ 2006 کتاب پر سر وصدائی در باب ارتباطات هایدگر و نازیسم که حاوی اطلاعات تازه ای خواهد بود، منتشرخواهد شد. باری از این کتاب ها و نوشته ها در مغرب زمین بسیار است ولی سخن من اصلاً این نبود که هایدگر معلم نازیسم یا فقط معلم نازیسم است و درس دیگری نمی دهد. اتفاقاً خیانتی که آن گروه یهودی ستیز در کشور ما کردند این بود که هایدگر را بدنام کردند.
هایدگر در کنار بعضی موضع گیری های ناروای سیاسی که به حق در مورد آنها بدنام شده، فلسفه معتبری دارد که قابل نقد است و مثل هر فیلسوف دیگری می توان فلسفه او را خواند و بررسی کرد. باز یکی از خیانت هائی که در کشور ما به هایدگر شد این بود که اصلاً فلسفه هایدگر مورد نقادی قرار نگرفت. بالاخره هایدگر خدا یا پیامبر که نیست. ایشان هم بشر است و اندیشه های بشری دارد و می تواند مورد نقد قرار بگیرد. اتفاقی که در مملکت ما افتاد آن بود که پیروان و مریدان هایدگر کوشیدند ارادت ورزی و سکوت وخضوع نسبت به هایدگررا تعلیم و تعمیم دهند. هرگز یک نکته نه در گفته ها و نه در نوشته های ایشان ظاهر نشد که فلسفه هایدگر را نقد کرده باشند. البته این از دو جهت بود یکی از باب ضعف فکری خود آنها که اساساً به آستانه نقد و نقادی نمی رسیدند و دوم هم اینکه اصولاً به نقد باور نداشتند. آنچه را که تعلیم می دادند ارادت ورزی بود چرا که هایدگر با موضع گیری های خشونت گرایانه سیاسی شان منطبق تر بود. به هر حال سخن من در باب هایدگر این است که مانند هر فیلسوف دیگری او را باید خواند، فهمید، نقد کرد و از او گذشت و در یک نقطه متوقف نماند.
اما قصه آقای مصباح و رابطه اش با فردید و امثال او در ارتباط فلسفی خلاصه نمی شود. من اساساً نمی خواستم در آن مصاحبه، جغرافیای فلسفه را در کشور ترسیم کنم. اگر بنابر آن بود باید پای بسیاری از مسائل دیگر را به میان می آوردم و نکته های بسیاری در اینجا بود و هست که امیدورام وقتی فرصت کنم تا آنها را بگویم یا بنویسم.
بله، این درست است که آقای مصباح چندان اطلاعی از فلسفه هایدگر ندارد و چندان اعتنا و التفاتی هم به آن ندارد. اینها را من بدرستی می دانم. اما حقیقت این است که آقای مصباح با اینکه در مقام نقد، از کسانی که خوشش نیآید بسیار بی پرواست و هیچ ملاحظه ای هم نمی کند، هیچ وقت ندیدیم نقدی از این گروه کرده باشد.
اجازه بدهید ابتدا این را عرض بکنم که من اساساً با آقای مصباح یا آن افراد دیگر مسئله شخصی ندارم بلکه مسئله اجتماع و فکر و نقش و تاثیرمنفی آنان در جامعه و جوانان ما سبب شده تا من گاهی به صراحت سخن درباره آنها بگویم.
من سال ها نوشته ام که آقای مصباح مرد صاحب نظری در فلسفه اسلامی است. حتی در نوشته های پیشین خود آورده ام که ایشان مقدم بر آقای جوادی آملی است. یعنی آنچنان که من می فهمم و از نوشته های ایشان در می یابم، قدرت نقادی آقای مصباح در فلسفه اسلامی بهتر از همگنان اوست. حتی وقتی که من از داوران کتاب سال بودم این اصرار من بود که باعث شد یکی از کتاب های فلسفی آقای مصباح یعنی کتاب نهایته الحکمه مرحوم آیت الله طباطبایی که آقای مصباح آن را شرح و حاشیه نوشتند و به گمان من کتاب با ارزش و معتبری است، کتاب سال شناخته شود. لذا خدای نکرده تصور نرود که من مسئله شخصی با ایشان دارم.
من گمان می کنم تا آنجائی که پای فکر و فلسقه اسلامی درمیان است آقای مصباح رتبه و نمره بالائی می گیرد. اما متاسفانه پا را که از اینجا بیرون بگذارید، ناموزونی ها و زشتی ها ظاهر می شود. من حقیقتاً شخصی کج سلیقه تر از آقای مصباح در امر دین و سیاست ندیدم.
شما ملاحظه کنید در روزگاری که کسانی مانند مرحوم مطهری می کوشیدند تا قصه بردگی را بنحوی حل کنند و برای مسلمانان توضیح دهند که چرا بردگی بر پیامبر اسلام تحمیل شد و به لحاظ شرایط اجتماعی ایشان وادار شد تا بردگی را به رسمیت بشناسد و برای آن قوانینی وضع کند و از طرفی هم قوانینی برای آزاد کردن بردگان وضع کنند، در چنین وضعیتی آقای مصباح با کمال کج سلیقگی در سخنرانی های عمومی خود بردگی را تائید می کند و می گوید:
«امروز هم اگر بین ما و کفار جنگی در بگیرد ما برده خواهیم گرفت، حکم بردگی منسوخ نیست و ابدی است، برده می گیریم و می آوریم در جهان اسلام و نزد مسلمانان نگه داری می کنیم، هدایت می کنیم، مسلمان می کنیم و آنگه آنها را به کشورهای خودشان بازمی گردانیم.»
واقعاً چنین کج سلیقگی سابقه ندارد. وقتی که مناظره ای بین آقای مصباح و محمد جواد حجتی برگزار شد (من همه اینها را از حافظه نقل می کنم والا اگر بنا به تتبـّع و استقصاء باشد موارد بسیار بیشتر از این می شود پیدا کرد) من خود شاهد این مناظره بودم، که آقای حجتی به مصباح یزدی می گفت که در سخنرانی های عمومی بی حرمتی کردن نسبت به مستمعین و مخاطبان کار شایسته ای نیست و آقای مصباح به جای اینکه روش خود را در مقام سخن گفتن تصحیح کند در جواب آقای حجتی گفت که:
« نخیر، ما خطبه هائی در نهج البلاغه داریم که در آن خطبه ها امام علی هم هنگام سخن گفتن و خطابه خواندن به مستمعین خود اهانت می کرد.»
یا وقتی که قصه تروریسم مطرح بود، ایشان به صراحت در خطبه های پیش از نماز جمعه مطرح می کرد که:
« باید این لکه ننگ را زدود که پاره ای فکر می کنند خشونت در اسلام نیست. ما می خواهیم و عازم ایم و تصمیم گرفته ایم تا احتجاج و اثبات کنیم که خشونت در متن اسلام وجود دارد.»
حقیقتاً یک چنین کج سلیقگی فریاد انسان های آزادی خواه را بالا می آورد. فریادی که هم از عمق انسانیت برمی خیزد وهم از عمق اسلامیت. من هرگز و به هیچ عنوان باور ندارم که آقای مصباح دلش برای اسلام بیشتر از دوستان اصلاح طلب ما می سوزد. موضع گیری های بنده در مورد آقای مصباح فقط به این سبب است که معتقدم ایشان در این روزگار در زشت کردن چهره اسلام از همه سهیم تر و موثرتر است. اسلامی که من هم به آن علاقه مندم. من هم مانند کثیری از خلق خداوند در روی کره زمین به آن دلبسته و مومن و معتقدم.
این اسلام را نباید مشوه کرد. اسلام عظیم تر و عزیزتر از آن است که تفسیرش به مشتی روحانیان خشونت گرای کج سلیقه سپرده شود. این سرمایه عظیم و میراث قدسی پیامبرعظیم الشان اسلام را باید از دست آنان بیرون آورد. آنان خزانه داران امینی برای این میراث گران بها نیستند. اگر من جهدی و جهادی می کنم، به همین خاطر است. بدتر از همه اینکه شما شاهد پیوند نامیمون و نامقدسی میان پاره ای از این روحانیان کج سلیقه و آن و فیلسوف نمایان خشونت گرا باشید. این بیش از همه آدمی را می رنجاند. شما می بینید که سخنان آنها، تحلیل های آنها و استدلال های آنها، مفهوم سازی های همان فیلسوف نمایان است که از دهان اینها بیرون می آید که به نام مخالفت با غرب و مخالفت با دموکراسی و مخالفت با حقوق بشر ابراز می شود.
آقای مصباح روزی در یکی از فرمایشات شان گفتند نه هر کس دو متر چلوار بر سر بگذارد، روحانی و دین شناس است. من نمی دانم خود ایشان چند متر چلوار بر سر می بندند اما اصل سخن شان را درست می دانم.
یک بار روحانیت ما یک سمینار برگزار نکرد که در آن استبداد دینی مورد بحث قرار بگیرد. صدها سمینار در باب ولایت فقیه داشتیم اما یک سمینار نداشتیم که قصه استبداد دینی مورد بحث قرار بگیرد. این نیست مگر به سبب رسوخ روح خشونت در آنان.
از غرائب است که اخیراً می بینم همین آقای مصباح که روزی در خشم و خشونت برعلیه دکتر شریعتی عمامه بزمین می زد و به صراحت می گفت شریعتی امروز در قعر جهنم بسر می برد، رفته رفته تحلیل های انقلابی و شبه انقلابی شریعتی را در سخنرانی های خود بکار می گیرد تا متاع خشونت آلود خود را بفروشد. در این میان از همه مظلوم تر، دینداری مدارا گرایانه و معرفت اندیش است که مورد مظلومیت تام و تمام قرار گرفته و حق آن ادا نمی شود.
روزی مرحوم شریعتی می کوشید تا اسلام را با انقلاب و انقلابی گری آشتی دهد، امروز کسانی از روحانیان دست در دست پاره ای از فیلسوف نمایان خشونت گرا می خواهند اسلام را با خشونت آشتی دهند و حتی می خواهند کسانی چون شریعتی را از اعضای همین کاروان و همین اردوگاه معرفی کنند.
اما اردوگاه سومی هم وجود دارد که می خواهد اسلام را با آزادی خواهی و مدارا و نرمی و انسان نوازی آشتی دهد و دور را از دست این خشونت گرایان بگیرد. من پاره ای از مخالفان روشنفکری دینی را دیده ام که دقیقاً بر همین نقطه انگشت تاکید می گذارند و به من و امثال من می گویند اسلامی که شما می گوئید اسلام واقعی نیست. اسلام واقعی آن است که مصباح و خزعلی و حسنی و جنتی امثال اینها می گویند. مشکل کوچکی نیست. ما باید توضیح دهیم و نشان دهیم و گاه با صراحتی پر هزینه بیان کنیم که این چنین نیست و آن کیش محبوبی که ایرانیان و مسلمانان به آن دلبسته اند مطلقاً سخنگویش آقای مصباح و خشونت گرایانی مثل او نیستند.
داریوش سجادی:آقای دکتر مایلم بحث قرائت خشن از اسلام را در اینجا مختومه کنم و سوالی هم در خصوص جنبش اصلاحات از شما داشته باشم.
جنابعالی در نقد جنبش اصلاحات طی سخنرانی چند ماه پیش خود در آلمان ضمن گلایه هائی از عملکرد آقای خاتمی اشاره ای به این مضمون داشتید که تذبذب عملی ایشان ناشی از تذبذب نظری شان بود.
همچنین در همان سخنرانی در پاسخ به سوالی درباره ادعای اکبر گنجی مبنی بر ابتر بودن اندیشه دینی برای تحقق دمکراسی فرمودید که گنجی ادعای خود را مبتنی بر قرائت های متصلبی از دین همچون قرائت آقایان مصباح و خزعلی قرار داده در حالی که با قرائت های دیگر می توان به چنین هدفی رسید.
اما اخیرا طی مراوده ای که با یکی از منتقدانتان داشتید ادعائی نزدیک به گنجی کردید و آن اینکه تسری عصمت انبیا به اولیا الله در اندیشه شیعه مانع از تحقق دمکراسی در مذهب تشیع است و مشاهده کردم این نظر تا حدودی موجبات تکدر خاطر برخی از اصلاح طلبان را هم فراهم کرد و حتی دکتر کدیور به طعنه و اشاره اظهار داشتند کسانی که خود نظریه پرداز قرائت های متفاوت بودند از ایشان توقع خویشتنداری می رود.
حالا آیا می توان این شیفت فکری را به حساب تذبذب نظری دکتر سروش قرار داد؟
اساساً آیا سیالیت نظر یا عدم تصلب آن بالذات مذموم است یا ممدوح؟ و آیا پایان ریاست جمهوری آقای خاتمی را باید بمعنای پایان پروژه اصلاحات در ایران تلقی کرد؟
عبدالکریم سروش:اینکه من در باب آقای خاتمی پاره ای سخنان صریح و احیاناً گزنده گفتم انکار نمی کنم. اما آنها همه از سر دوستی بود. بدلیل این بود که با آقای خاتمی امکان ارتباط وهم سخنی بود. در حال حاضر با رئیس جمهور کنونی متاسفانه باب این هم سخنی بسته شده است. گذشته از آن آقای خاتمی تکیه بر مسندی زده و در موقعیتی قرار داشتند که با ایشان سخن شخصی نمی گفتیم. سخن و خطاب ما با موضع و موقعیتی بود که ایشان در آن قرار داشت. به همین سبب هم برای روشن کردن نسل های حاضر و آینده باید صریح می بودیم.
من در جناب آقای خاتمی این مشکل را دیده بودم، مشکلی که قبلاً هم از آن به طور کلی تر سخن گفته بودم و آن اینکه عدم بصیرت در نظر موجب عدم شجاعت در عمل می شود. اگر شما به اندیشه ای بنحو روشن و قطعی پایبند باشید، در عمل هم شجاعت پیدا می کنید. اما اگر اندیشه ناروشن بوده و بصیرت نظری کافی حاصل نباشد البته در مقام عمل هم دچار سستی و تزلزل خواهید شد. من گمان می کنم و همچنان بر این گمان هستم که جناب آقای خاتمی علاوه بر موانع بیرونی که ایشان را احاطه کرده بود و مانع از اجرای افکار و برنامه های او و یارانش می شد و من در آن هیچ تردیدی ندارم، ایشان پاره ای موانع درونی هم داشت. یعنی مفهوم هائی که از آنها دم می زد مانند آزادی، حقوق بشر و جامعه مدنی که شعار اصلی اش بود، ظاهراً حد و مرزاین مفاهیم برای ایشان کاملاً روشن نبود.
ایشان گاهی به این سو می رفت و گاه به آن سو و ایده ای را مطرح می کرد و دیگران هم دنبال او را می گرفتند ولی ناگهان ترمز می کرد، عقب می کشید و باز می ایستاد و همه را متحیر می گذاشت. این قصه خصوصاً در جامعه مدنی از همه جا مشهودتر بود. ایشان جامعه مدنی را مطرح کرد. من به یاد دارم چقدر در باب تحلیل و توضیح جامعه مدنی مقاله نوشته شد. روشنگری های بسیار خوبی شد و مفهومی که تا آن موقع نسبتاً غریب و ناآشنا بود، آشنا شد و جامعه علمی و دانشگاهی ما، فرهیختگان و تحصیل کردگان ما آشنائی خوبی با آن پیدا کردند. من خودم بیاد دارم چند سخنرانی در این باب کردم و از من چند یادداشت و نوشته در این خصوص چاپ شد و دیگران هم هرکدام به نوبه خود جهدی در این راه کردند. اما ناگهان مواجه شدیم با اینکه آقای خاتمی گفتند مراد من از جامعه مدنی، مدینة النبی است. این آب سردی بود که بر مغز و ملاج همه ریخته شد. ایشان یا از ابتدا چنین درکی از جامعه مدنی داشت یا بعداً بدلایل خاص سیاسی و فکری نظرشان را عوض کرده و مدینة النبی را به جای جامعه مدنی نهاد و این تذبذبی آشکار در فکر ایشان بود.
شاهد همین تذبذب آنگاه که ایشان در باب آزادی سخن می گفت هم بودیم. البته اگر بخواهم جناب آقای خاتمی را با دیگر سیاستمداران و مردان سیاست پیشه مان مقایسه کنم خواهم گفت که اصلاً جای مقایسه نیست. به هر حال من در آقای خاتمی چنین مشکلی را که نامش را می توان تذبذب گذاشت، می دیدم و آن را منشا پاره ای از مشکلات عملی ایشان می شمردم و معتقدم همین باعث شد تا ما به پاره ای از نا کامی ها برسیم که اکنون گناهش ر ا به پای روشنفکری دینی یا مردم سالاری اسلامی و غیره می نویسند.
در پاسخ به بخش دوم سوال تان هم باید بگویم جناب آقای خاتمی نه نماینده روشنفکری دینی بودند و نه مبدع نظریه مردم سالاری دینی، بلکه ایشان از محصولات و مخلوقات روشنفکری دینی بودند. به همین سبب با سستی و ناکامی یا تذبذب ایشان نباید نتیجه گرفت که روشنفکری دینی یا مردم سالاری دینی به نقطه پایان رسیده و دچار ناکامی مطلق شده. چنین چیزی نیست. به گمان من مردم سالاری دینی هم معنای روشنی دارد و هم برخوردار از شیوه های عملی روشنی است که اگر مخالفان و خشونت گرایان بگذارند، امکان اجرا شدن دارد و می تواند الگوی خوبی برای همه جهان اسلام شود. خصوصاً که خوشبختانه در حال حاضر گفتمان غالب و مسلط در جامعه ما گفتگوی دموکراتیک شده است. یعنی دموکراسی الان توجیه کننده خود است. خود موجّه خویشتن است. حاجت به دلیل ندارد تا از او دفاع شود. درست مانند کلمه انقلاب در روزهای نخستین پس از انقلاب که عمل انقلابی به دلیل کلمه انقلاب توجیه واثباتش در خودش نهفته بود، اکنون نیز شما صفت دموکراتیک را به هر چه نسبت دهید چنین اثبات و توجیهی را همراه آن می کنید
پاسخ حزب اعتماد ملی به دوستان حوزوى
۱ _ آقاى بنایى با عبور از اصل موضوع به جاى استدلال، عملکرد ناپسند عده اى را با تز «هو و جنجال بى اساس» مورد حمایت قرار داده اند و توجه نداشته اند که اگر فتنه و خروج از قانون و مقررات پسندیده نیست دامن به فتنه زدن و حقوق و مقررات شهروندى را زیرپا گذاشتن، در شرایطى که ارکان نظام بحمدالله مستقر است و همه امور را مى توان از مجارى شرعى و قانونى پیگیرى کرد نیازى به روش هاى خشونت آمیز که موجب وهن نظام مى شود نبود ضمن آنکه حفظ آبروى نظام و حقوق آحاد شهروندان ضرورى است و اعمال خودسرانه فتنه سازى را بیشتر مى کند.
۲ _ جناب آقاى بنایى با خروج از مسئله اصلى و با استفاده ابزارى از بعضى روش هاى غیرصحیح شخصیت علمى و سابقه حوزوى درخشان جناب آقاى کروبى را مورد تردید قرار داده با اینکه پس از رحلت حضرت امام(ره) عده اى با فضاسازى، تهمت و سخنان مغرضانه سعى مى کردند سابقه ممتد حوزوى آقاى کروبى را زیر سئوال ببرند به رغم دیدگاه افرادى در کشور بعد علمى _ حوزوى ایشان را ۸ تن از بزرگان فقهى و علمى حوزه علمیه قم که چهار تن از آنها در حال حاضر از مراجع معظم تقلید هستند مورد تایید و شهادت کتبى قرار دادند. ایشان آیت الله کروبى را صاحب نظر، مجتهد و متجزى معرفى فرمودند.جناب بنایى به راحتى مى توانستند در صورت کمى وقت و مقتضى نبودن شرایط سنى شان و متاخر حوزوى بودن از جناب ایشان با اعزام فردى و تهیه کتاب زندگینامه کروبى، شهادت بزرگان حوزه را ملاحظه نمایند و یا حداقل از مشایخ حوزه و معاصرین ایشان استفسار کنند البته این مرتبه حوزوى و فروغ فقهى، گذشته از تحصیلات دانشگاهى و سوابق ممتد فرهنگى و خدمات نیم قرنه ایشان به افق بلند علمى کشور است که تاریخ ایران زمین به حافظه نیرومند مردم سپرده است و ایران و ایرانى آن را احصا کرده است.
۳- از جناب آقاى بنایى و همکار محترم دیگرشان جناب آقاى آشتیانى انتظار نبود که به عنوان وکیل مردم شریف قم در مجلس شوراى اسلامى که باید در مسائل کلى نظام نگرش منصفانه داشته باشند و از حقوق شهروندى همه مردم در لواى قانون حمایت کنند و قانون گریزان مسئله آفرین را ارشاد نمایند، تذکر مشفقانه و دردمندانه یکى از ارکان انقلاب را ولو در قالب نامه اى معروف برنتابند و نامه مجتهدى صاحب نظر به مراجع معظم تقلید با صرف نظر از افکار و عقاید آن فرقه و تنها با انتقاد از روش آن برخورد پاسخ غیرمسئولانه بدهند.اگر خودى ها تذکر، خیرخواهى و قانونگرایى شخصیتى چون مهدى کروبى با آن سوابق و خدمات صادقانه به انقلاب و مردم و ارتباط نزدیک ایشان با حضرت امام خمینى(ره) و مقام معظم رهبرى که تکیه گاه بسیارى از مسئولان و نسل انقلابى کشور بوده است را ترتیب اثر ندهند و عدالتخواه دلسوزان نظام و حامیان واقعى حیثیت ملى آن را نشنوند چگونه افراد مى توانند از آزادى ها و حقوق مدنى و شرعى خود استفاده کنند. جناب آقاى بنایى و آشتیانى اساساً این چه روشى است که هر کسى ولو از شخصیت هاى نظام و صاحبان انقلاب به عملکرد عده اى محدود نقدى داشت یا امر به معروف کرد تحمل آن را نداشته و تاب نیاوریم و مورد تهاجم و تهمت قرار گیرند.در پایان به آقایان محترم متذکر مى شوم چنانچه با مردم قم عموماً و فضلا، طلاب، دانشگاهیان خصوصاً و یا حداقل موکلین شان به گفت وگو نشسته و افکارسنجى کنند به حجم انتقادات عمومى نسبت به شیوه عملکرد عوامل تخریب حسینیه شریعت و ضرب و شتم، واقف خواهند شد لذا به آقاى بنایى و آشتیانى پیشنهاد مى کنم به عنوان یک روحانى و حوزوى با هم به جمع مردم برویم، با آنها گفت وگو کنیم تا معلوم شود اوضاع از چه قرار است.
*رئیس شاخه روحانیون حزب اعتماد ملى